全部-虎嗅网 ( ) • 2024-05-16 12:23

本文来自微信公众号:纯科学(ID:chunkexue),作者:纯科学,题图来自:视觉中国

本文探讨了嫦娥六号与美国阿波罗登月的关系,分析了阴谋论的根源和可持续性问题。

• 💡 通过提出正确问题来解决问题,而不是简单回答

• 🚀 分析了美国阿波罗登月计划的不可持续性及原因

• 🌕 论述了中国航天计划的可持续性和共享思维对航天发展的影响

一、颠覆性的创新思维套路和秘籍

本文不仅要给出人们正确的答案,而且透露一些我为什么总是可以做出远超常人的颠覆性创新思维秘籍——就是要学会提出正确的问题,而不是去简单回答错误的问题

2024年5月3号,嫦娥六号成功发射,8号顺利进入环月轨道。可是,在直播过程中,主持人与嫦娥副总设计师裴照宇对话时,裴总一段含糊且带有诡异笑声的话“并没有找到那个阿波罗盆地的那个......那个......那个,那个,嘿”,一时间引发网络一片沸腾。阿波罗登月造假的争论再次被热议。很多人认为裴总的这段话事实上是含蓄地在传递出证实了阿波罗登月造假论的判断。

我正在查看相关资料时,宇视科技总裁张鹏国微信转给我一篇相关的文章,并且说“期待您老兄就此事系统质疑”“您得让他们无可辩驳”。本来我正犹豫要不要说点什么,有张总鼓励,我就很快决定写下此文。

我过去除了在讨论阴谋论主题时将此作为案例一笔带过之外,从来没有直接参与过这个主题的争论。为什么?因为我认为这个争论本身就是有问题的。参与这个争论的人非常多,从普通百姓、一般的大V、科技界重量级大V直到权威的专业人士,如中国探月工程首席工程师欧阳自远院士,他提供了很多中国探月过程中拍摄到的阿波罗登月遗迹等接近于是铁证的证据。但阴谋论者又很阴谋论地说因为欧阳自远自己就是靠研究阿波罗登月送给中国的一克月壤获得的院士,当然得力证它是真的,否则就是否定自己。

要这么说可就没完没了啦。并不是说欧阳自远院士提供的证据没有质疑的余地,但你得从真正科学的角度提出来。例如:中国拍摄的阿波罗登月遗迹是属于在月球轨道舱位置拍摄的,因距离太远,分辨率和清晰度非常受限,因此对于确认是否真是属于人类活动的遗迹有一定价值,但还不能做出最后的结论。因为并没有人否认美国能将设备运到月球上去,而只是质疑他们把人送上月球还能安全返回

道理也很简单,你拿一个相机从1000米外去拍摄一个人,看起来很像老李,但这只能说是一定程度的证据,因为距离远分辨率和清晰度不够,并不能最后确定。只有到了现场,特别近距离拍摄出高分辨和高清晰度的照片,才真正确认:嗨,真是老李;或者,呀,认错了,只是长得有些像。

还有我的朋友、中国科普界权威人士袁岚峰曾写过文章《我们应该如何纪念登月》《为什么登月阴谋论是荒谬的》《中国将如何载人登月?美国登月是真是假?》,但他这些科普好像作用不大,袁岚峰老师反驳过的几乎所有阴谋论的理由,后来还是被人反复提起。

我在20世纪80年代初上大学时就看过一部好莱坞电影《摩羯星一号》,影片是以美国NASA造假摩羯星载人探测为内容。这个电影普遍被人认为是暗示阿波罗登月造假。我还看过曾为我的中兴通讯同事,网上大V的师伟老师,他是强烈支持登月造假论的。他做了很多视频,谈质疑的相应技术证据。虽然他现在主要工作是做企业管理培训,但本人是曾经从事过火箭行业,所以提出的证据听起来也都非常硬核。如果继续深入讨论这些技术的话,可能普通人根本就听不懂在说什么了。

但是,所有人看问题的角度可能都错了。这个事情其实很简单,中国嫦娥计划最终不仅会载人登月,而且会建立人类的月球基地,并且时间不会太远。

中国工程院院士、中国探月工程总设计师吴伟仁曾介绍,嫦娥六号将在月球背面采样返回,这是人类第一次;嫦娥七号将在月球南极着陆,并开展飞跃探测;嫦娥八号计划将在2028年前后实施发射。届时,嫦娥八号和嫦娥七号将组成我国月球南极的科研站基本型。

因此,美国阿波罗登月的事情最终肯定会完全水落石出的,到时候去美国宣称登月的地点直接看看,获得第一手的最铁测量数据不就得了。谈再多理论和技术分析,无论说它是真是假都只能是属于理论技术分析。

坦率地说,所有双方提出的证据严格说都很难形成铁证,很多都属于对相关技术不是特别深入了解造成的。例如说视频通信技术现在才发展到这样,60年前怎么可能做电视直播?但那个时候都是模拟电视,只要适当地减少视频扫线和灰度级别从而减少信息量,用真空管实现电视直播,技术上并非没有可行性。别以为真空管技术就是落后,在高频大功率器件领域,晶体管在相当长的时间内都无法替代真空管,直到氮化镓器件成熟后才改变这种状况。

这些特别深入的技术细节和普通人谈会很麻烦。所以我这个文章中并不试图去展开这方面内容。

作为第三代科学的创立者,我的角度当然要与其他人有所不同。我采用的都是铁证类的测量数据来得出结论,并且,我得出的结论会以涵盖所有理论可能性,也就是以完备性作为分析的框架要求。

并没有人去质疑美国实现过设备的登月和返回,所以我们也不去深入讨论这个问题。人们所争论的对象要更准确地说是“阿波罗载人登月”,从理论的完备性角度来说无非是三种情况:

1.完全为真。

2.部分为真。6次登月中部分人上去了,有部分人没上去。或者登月视频及运回的月球土壤有真有假。

3.完全为假。只是设备上去了,或最多设备返回了,带回来一些月壤,但人是一个都没上去过。

如果我们把条件放宽一些,只要有一个美国人曾经上过月球并且成功返回,哪怕另外5次都是造假,我们也认为阿波罗登月是真的。因为只要有一次成功了,说明整个技术是能走通的。至于另外5次中存在造假行为,那极可能是钱不够了,不是技术不行。当然也可以把条件设得最严,只要有任何造假行为,即使情况2中的任何不同程度情况,我们也都认为有造假行为。

二、正确的问题是什么

不要表面上看到人们在争论,就匆忙地加入进去,并且以为争论的双方是相互对立的。事实上,绝大多数争论的双方之所以能争起来,往往都是基于完全相同但却潜藏的前提性假设或判断。只有采用负向的思维方式——就是千万不要去直接回答任何问题,而是一定要首先对问题本身提问题,不断地提,一直到把所有潜藏的前提性假设和判断全搞明白了再往下走。

然后对这些潜藏的前提性假设和判断进行转换,建立新的前提性假设和判断,只要改变其中一个,就会带来全新的颠覆性创新。这些前提性的假设或判断就相当于公理的地位。改变了公理,就相当于奠定了一套全新的理论体系。中国的教育往往只是培养如何回答问题的人,不是培养如何提问题的人。这使中国就算最权威的知识群体中也极为缺乏颠覆性的创新思维能力。

记住,不要轻易去参与争论,不要去回答问题,而要先对问题本身问为什么。以上秘籍只对纯科学的读者开放,请一定要保密。

既然现在是不可能争论清楚阿波罗登月的真假,我们就不要去争论,有意义的问题之一是讨论清楚它各种理论情况下的后果:如果是情况1,它为真将会如何;如果是情况3,它为假又如何。情况2又如何。这样就又全面,又有创新性。

另外,不是去讨论问题本身,而是从更深层去看人们争论背后的心态。为什么要力证阿波罗登月为假?其实这个原因也不复杂,很多人的确很想由此看一下美国的一个大笑话是不是?这个也没有什么不对,坦率地说如果真是假的,我也很想当一个吃瓜群众看看笑话。但是,我希望人们冷静下来,不要把这个方面想得太多。原因何在?

如果它是假的意味着什么?

一是证明美国当时能力不行。这个其实也没什么,如果美国当时能力不行,其他国家能力也都不行啊。科技的发展是一个过程,我们到现在还没把人送上月球呢。那美国60年前没能力把人送到月球去,这本身也没什么好指责好笑话的对吧。

问题是第二方面,它证明美国人撒了人类历史上第一个真正的“弥天大谎”,都弥到月球上去了,从地球级别的谎言进入太阳系级别。但这么大一个谎言对美国来说是什么问题吗?确实是问题,但也不算太大的问题,因为这种事情早就疲了。

美国人被揭穿的谎言还少吗?用一小瓶洗衣粉就当证据说伊拉克有化学武器,由此发动一场针对伊拉克的战争,到今天都还有军队在伊拉克驻扎着。这场战争导致了百万人级别的伤亡。最后这个地球级别的谎言被揭穿,在伊拉克没发现任何化学武器的证据,有多大的笑话吗?有,但也没多大是不是?

更要命的是第三个。2019年4月15日,美国前国务卿迈克·蓬佩奥在美国得克萨斯州A&M大学(得州农工大学)进行公开演讲时炫耀:“我曾担任美国中央情报局(CIA)的局长。我们撒谎、我们欺骗、我们偷窃,我们还有一门课程专门来教这些。这才是美国不断探索进取的荣耀。”

请注意他说美国撒谎是荣耀。你想把揭穿美国登月造假当作一个笑话,是因为你认为这个行为本身是一个笑话。但人家美国不仅不认为这种级别的撒谎行为是笑话,反而认为它是荣耀,那你怎么办?最终当这个谎言被揭开的时候,你在笑,但可能让人们想不到的是美国居然也在更得意地笑:美国虽然没有能力登月,但人家有能力造出载人登月这种真正弥天级别的大谎啊?

如果事情是这样,是不是费了半天劲去证明登月阴谋论,就算中国宇航员跑到月球现场去坐实了美国人造假,最后面对美国的反应,还是让人很失望的结果对吧?

所以,我们的目的是想看笑话,不是一定要去证明这个事情是假的。如果我告诉你假设美国当年登月是真的,可以看的笑话更多、更大,人们是不是会感到很意外?为什么?

它是假的,证明的是美国人当年没能力,并且成功地撒了一个弥天大谎言,所以是没有道德。

但如果它为真,证明的是美国当年有能力现在却失去这种能力了,是美国这个国家的政治体制存在严重问题。

美国最怕的事情,不是你证明他过去有能力撒谎,而是证明他“现在没能力”。

阿波罗登月阴谋论争论双方看似对立,其实都基于相同的一个潜藏判断:如果证明其为真,就是支持美国;如果证明其为假,那就是一个美国的极大笑话。但本文要证明的是:如果阿波罗登月是真的,对美国来说是远远比它假的更严重的问题。也就是说:我将完全用证明阿波罗登月为真的证据,来得出相比它是假的对美国更加不利的结论,可以看大得多的笑话。

那么,读者你希望它是真的还是希望它是假的?

三、美国重大航天计划的不可持续性

一个常被阿波罗登月阴谋论者引用的说法是:60年前美国就登月成功了,那后来为什么停止了,图纸也找不到了?那个时候都可以造出大推力的土星五号火箭,现在美国科技更发达得不止十倍百倍,却反而造不出来土星五号这样的火箭了,这个说不通。

这些质疑表面看起来是有道理的。但记住我们前面的方法论:先分析它潜藏的前提假设是什么?就是60年前能登月,后来却不能是一个“反常”,甚至“不合逻辑”的事情。但如果我告诉大家,这种原来能做,后来又不能做,正是美国航天计划的规律和常态,你是不是又很意外?

阿波罗登月原来搞过,后来不搞了。

航天飞机原来搞过,后来不搞了。

空间站原来搞过,后来不搞了。

铱星原来搞过,后来不搞了。

......

所以,60年前能造土星五号,后来不能造不是反常,而正是美国航天计划的规律和常态。因此真正有价值的问题不是它是真的还是假的,而应当是:美国的航天计划为什么不具有可持续性?这样一提问题,是不是突然间就发现一片新天地?

这样的问题才是真正有价值的。因为我们马上会想到:中国的航天计划如何避免这种不可持续性。因为不可持续带来的后果是极其严重的,任何一个领域一旦完全下马,相应的技术积累过程就会戛然而止。任何领域的工程技术人员都是人,人得吃饭,一天不吃可以,两个星期没饭吃人就饿死了。

一旦项目完全下马,所有参与其中的各个环节的工程技术人员全都必须得马上转行干别的,队伍就全散了。上游环节的所有配套厂家和研究机构也全得完全放弃,转而去干别的。只要很短的时间之后,整个该领域的技术积累无论曾经多么辉煌,很快就会变成一片废墟。

所以,阿波罗、土星五号火箭的图纸无论有还是没有,基本没多大区别。原来造得出土星五号,现在就算原图纸全给你也不可能马上造出来,这很正常。要想重新启动项目,即使有原来的全套图纸、程序源代码等,也得非常漫长的过程才能接上来。看60年前的程序源代码还不如把它烧了得了,那有多大用处?

明白了以上规律,我们才能去继续提出这样的问题:

  • 马斯克的火星移民计划可持续吗?

  • 马斯克的星链计划可持续吗?

记住,我们先不会去听任何对上面两个问题的回答,先回头去讨论清楚,为什么原来的那么多美国的航天计划不具有可持续性。在回答清楚这个问题之前,任何对马斯克的辩护都是没有任何意义的?就像一个出轨过无数次的男人,对一个女人说:这一次和你在一起我肯定不会出轨。那之前为什么会出轨?为什么这一次就肯定不一样?

四、为什么美国航天计划不可持续是常态?

既然提出了正确的问题,我们就得来回答它。先说阿波罗登月计划为什么会被提出,注意这与它是真是假都没关系。这个原因基本上也没人否认,就是因为当时苏联在航天领域远远走在了前面。

1961年4月12日,苏联宇航员尤利·加加林在美国水星计划载人航天计划成功之前成功进入太空,成为人类走出地球的第一人。仅仅一个月后,1961年5月25日,肯尼迪总统发表《关于国家紧急需求向国会的报告》提议“我相信现在到了这个国家兑现承诺的时刻,去完成这个目标:在这10年结束前,将人类送上月球,并安全返回地球”。此时有58%的美国人是反对登月计划的。

1962年9月12日,启动登月计划的时任美国总统肯尼迪在赖斯大学的一篇关于航天事业的演讲《我们选择登月》(We Choose to Go to the Moon),系统地说明了美国启动阿波罗登月计划的原因。为什么肯尼迪要发表这些演讲?道理也很简单,这个是美国政治的常态:要号召选民支持,从而影响国会批准相应的预算。

随本文一起重发这个演讲的中英文对照全文作为参考。此处仅摘录几句:

“我们要加入其中――我们要领先世界。”

“我们在科学和工业上的领导地位,我们对于和平与安全的渴望,我们对于自身和他人的责任,它们要求我们做出努力,为了全人类的利益而努力解开这些谜团,成为世界领先的航天国家。”

“我们决定在这十年间登上月球并实现更多梦想,并非它们轻而易举,而正是因为它们困难重重。”

“显然,我们正落后于人,并且在载人航天方面还将继续落后一段时间。但是我们绝不会处于下风,在这十年间,我们将会迎头赶上。”

“今年的航天预算是1961年元月的三倍,比过去八年的总和还要多。预算现在保持在每年54亿美元――一个令人震惊的数目,尽管还稍小于我们在香烟和雪茄上所消耗的年消费额。”

“像赖斯大学这样的技术院校将会因此受益。”

从以上可以得出两个结论:

第一,阿波罗计划启动的目的是美国一定要成为领导者的国际政治动机。

第二,美国做任何这类事情必须是说服国会议员们民主投票批准,并且年年都得不断获得国会议员们批准才能有持续的预算。

所以,阿波罗计划不可持续的直接原因也非常简单:国会议员们不再批预算了。

其他航天计划的下马也是这样。

仅仅航天计划是这样吗?不是,我在之前的文章里也详细讨论了美国海空军力量是如何突然中断原有发展进程,转而自我作死的。另外,我们还可以发现大量这类过程,如SSC超级对撞机下马基本上自我毁掉了美国高能物理的研究力量。

这就是内在的矛盾之处:国会议员们要对各种大小事务的预算进行判决,可是他们本身又不是所有领域的全才,这就是导致美国战术很精专,战略一塌糊涂的根源所在,因为战略——要做什么不做什么的最终决策是外行来做的。这就是政治制度上的外行领导内行的问题。

另外一个导致突然中断的原因是大选之后一换领导人,前面的工作就可能全废了。例如特朗普上台后,前任奥巴马的几乎所有政治遗产被一扫而光。拜登上台后,特朗普的政治遗产除了与他国作对,其他的也基本全部转向。

为了说服外行的议员们批预算,专业的人员就得花很多心思给出批预算的理由。所以,我在过去看过很多与阿波罗登月有关的文章里,都提到阿波罗登月带来的投入产出比高达1:11到1:13。如果真有这么高的投入产出比,怎么可能后来预算被砍掉了呢?因此,此处至少确凿无疑地证明了美国航天界的专业人员搞出来的这么高的投入产出比论证是假的,或者至少证明了这种投入产出比是不可持续的,这是被逼编故事的结果。

总结一下:

  • 大选民主,轮流坐庄,导致政策和战略不可持续。

  • 国会民主,外行领导内行。年年重批预算,随时导致项目中断。

  • 过于突出压倒对手的国际政治动机,这个出发点就注定了其航天项目难以通过与他国共享来分摊成本。这种不按市场规律办事的方式,导致高成本低收益甚至无收益。

  • 完全政府主导的计划经济项目,也不利于引入市场规律。

五、马斯克的火星计划是可持续的吗?

搞清楚了美国航天计划不可持续性规律的以上原因,我们就可以来分析一下马斯克火星移民计划的可持续性。

马斯克改变了美国大选民主基本制度吗?完全没有吧?

马斯克改变了美国国会外行领导内行的基本制度吗?完全没有吧?

马斯克火星移民改变了国际政治动机的出发点了吗?只有当我们提出这个问题的时候才会发现问题所在。马斯克本人的确存在火星移民梦想,但他的SpaceX如果没有NASA支持早就破产了,就只是一个淹没在历史尘埃中无人关注的过客而已。

那么美国NASA是在什么时间点支持马斯克火星移民计划的?美国又是什么时候重启载人登月计划的?是不是在中国载人登月计划获得有效进展之后?一切就明白了吧?当年的阿波罗登月计划只是为了压倒苏联,今天马斯克看似私人企业的火星移民计划岀发点纯粹只是为了应对中国的航天计划。

SpaceX是一家私人企业,马斯克是一位非常成功的企业家,这是与原来纯政府计划经济模式完全不同的。

所以,在其不可持续的4个主要因素中,3个没变,只有1个发生变化了。这一个变化是否足实现最终改变呢?因为SpaceX是家企业,其预算并不需要国会年年批,所以这一因素虽然没变,但其影响却在根本上改变了。美国总统无论怎么换,对这个私人企业影响相对小很多。这样一来,3个没变1个变了,事实上造成的结果是3个变了,只有1个没变:就是过度的国际政治动机——完全压倒对手。

如果这一个没变,会导致这个项目最原始动机就不是市场化的,即使他由私人企业来推动,也会导致其市场性严重受限。如此庞大的火星移民计划,仅第一批移民8万人就需要向火星运送150万吨货物,其商业模式是什么?答案是没有。尽管马斯克和SpaceX极尽所能地降低星舰的成本,因为其出发点和战略就是错的,所以无论多么出色的战术和技术改进也于事无补。

道理非常简单,人类最终是应当移民火星,但应当以可持续的、逐步递进的方式来做。先在更近的月球建立人类前进基地,更重要的是以月球基地为基础,建立有效的可持续商业模式,而后以月球前进基地为支撑再向火星移民。为什么美国要这么急迫地、完全违反市场规律地一步到位向火星移民?这是其出发点和基本战略注定的——对抗中国的航空航天。如此地不惜一切代价如果还对抗不了?美国自己就倒了。

为了运载如此庞大的载荷必须要数量级地降低发射成本。由此发展出可重复使用的火箭。而重复使用的火箭经济性并不是绝对的,只有极其庞大数量的发射任务才能保证其经济性。而为了实现数量极其庞大的发射任务,才搞出来星链系统。而星链系统本身却极不经济,为了火星移民计划的经济性,最终搞出了一个极为不经济的中间产物。

为什么说星链本身就是一个极不经济的系统?因为其低轨卫星寿命只有5年,最终要维持4万多颗低轨卫星,每年就得发射8000多颗新卫星来补充寿命到期的老卫星。这成本得多高啊?仅靠发射成本的降低来降低总成本的逻辑是什么?因为他就是需要发射这么多卫星才能降低火箭的成本,而发射这么多卫星本身成本就肯定会极高。但它又必须要从一开始就设计成每年发射数量极为庞大的卫星,因为只有这样才能降低去火星的发射成本。而去火星现阶段又是没有商业模式的。是不是觉得脑子混乱了?

如果一开始的目的和动机就是错的,别指望仅通过技术的天才创造就能解决问题。

六、中国航天计划的可持续性

一旦明白了美国航天计划为什么不可持续,就会理解中国航天计划的可持续性原因所在。

首先我们不是为压倒任何人,而纯粹是出于航天计划本身的价值。这一条为什么如此重要?因为不是为压倒对手,就会带来一系列完全不同的发展路径:制定目标时就会顺其自然,而不会一定要把自己撑死。中国在航天计划上一直是小步快跑,每一步都不会太大跳跃,这样不仅投资受控,而且每一步的产品因为改变不大,很容易做到成熟稳定可靠。不用靠“一路炸”来实现载人航天。

其次是可以共享,体现人类命运共同体,甚至可以与老把我们当对手老想压倒我们的美国共享,从而可以极大地分担成本,甚至现阶段就建立起很好的商业模式,在发展航天事业的同时同步获利。

嫦娥六号就有其他4个国家的载荷,当然都是得给我们付运费的。美国要用中国的中继星,中国也给用。要用,当然就得给租金。还有一个段子很能说明问题:中东某大户也要在嫦娥七号上有载荷,中国人说:增加载荷这得把研制周期拉得很长啊。中东某大户说:我们账户余额的数字也很长啊,50公斤载荷50亿美元行不行?中国人瞬间拿起电话“某总工啊,赶紧修改一下嫦娥七号的设计,增加两头骆驼的载荷空间”。

政治层面的可持续性保证了宏观支持政策的可持续。

马斯克的企业化运作是值得学习和借鉴的。中国现在的航天事业也大量地在企业化运作,并且成为大量民间航天科技创业的领域。

七、尾声:我们选择可持续性发展地登月

先说一个题外话:我曾在成都金沙遗址博物馆的一个十节玉琮前被震撼到头晕目眩。因为它与其他很多金沙文化自己生产的文物不同,这个在今天看来也是精美绝伦的十节玉琮,并不是3000年前的金沙文化自己生产,而居然是4500年前的杭州良渚文化生产的。

我们3000年前的古人,手里拿着对他们来说就已经有1500年历史的另一个地方生产的文物,这是什么样的让人难以想象的场景?更让人惊讶的是:5000年前的良渚文化生产玉琮加工工艺,居然是和我们今天生产太阳能电池片用到的线切割工艺原理是一样的。但在杭州西湖旁边的西湖博物馆,我也曾看过良渚文化晚期的文物,虽然也有玉器,但加工的工艺已经远远不如早期和中期的了。

在世界上很多地方,都可以见到震撼人心的古代遗迹,他们的建设和加工技术水平在今天看来也是难以想象的高科技,以至于人们要用外星人来解释它们的成因。事实上,它们的存在证明的只是:人类拥有任何顶尖水平的技术都不是难事,难的只是如何长久地保持和持续地提升。这也是为什么人类文明的历史已经有上万年,多如繁星,而延续下来的只有中华文明一个的原因所在。

当我们面对月球上的阿波罗遗迹时,是否与面对成都金沙遗迹的十节玉琮时有同样的感觉?这样的人类遗迹太多太多,一点都不新鲜。

我们选择可持续性发展地登月,不是因为它容易,而正是因为它最困难。

既然大家争论只是为了看笑话,那我们最后就来设计一下看笑话最优雅的方式:当中国实现载人登月时,第一个踏上月球的中国航天员可以这么说:我的一小步,才是人类真正的一大步。

不管阿波罗计划是真是假,我们的航天员都可以这么说。为什么?就算阿波罗11号真的登上了月球,阿姆斯特朗真的是踏上月球时说过那句话,无论跨出的那一步有多大,你美国又退回去了啊。退回去了,那一大步就清零啦。当然不是说一点价值没有,但主要就是当个文物看看,主要是太空旅游价值对不对?到时候在月球上阿波罗登月遗址门口收门票的,还指不定是谁呢。

期待的只是中国太空旅游集团月球公司阿波罗遗址公园分公司什么时候成立。

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