【访谈摘要】

·就如“中国百家姓，北看山西洪洞，南看三明石壁”所说，可见三明在天下客家人心目中的重要地位。

·在三明，我们看到了丰富的非遗项目，并欣喜于它们仍在活态传承。我明显感受到了当地人对自己的文化的自豪感和认同感，这种全民认可度，实属难得。

·这几乎是史籍中记载的中国最古老的传统文化——夜不闭户，这种深厚的信任与和谐，正需要我们的传承和发扬。

·如果仅对客家文化中的单独一门手艺进行保护，那这种方式是“只见树木不见森林”。对非遗技艺赖以生存的人文环境、自然环境进行整体保护，这样非遗才能拥有自我造血功能。

·非遗传承人的存在，就是对中国传统文化的活态传承。他们的作品，胜过众多书籍与课堂教化。

·当今，中国缺乏既深刻理解非遗内涵，又具备市场运作经验的“非遗经纪人队伍”。既然有明星经纪公司、文化经纪公司，为何不能存在非遗经纪公司？

“一枝散五叶，一枝播五洲。”这是客家民系缘起的真实写照。

福建省三明市客家文化底蕴深厚，这里是客家先民南迁的重要中转站，也是客家人形成并繁衍生息的重要居住地，被海内外誉为“客家祖地”。

历史上，客家先民以位于三明的宁化县石壁村为起点，八方拓展，逐渐繁衍到世界各地。如今，客家后裔已遍布100多个国家和地区达1.2亿人，全球客家人中80%以上与宁化有着渊源关系。

2017年1月，原文化部批准三明市设立国家级客家文化（闽西）生态保护实验区，其创建核心县为明溪、清流、宁化县。

7年过去，三明客家文化（闽西）生态保护实验区建设取得了哪些成效？

6月13日至16日，由三明市客家文化生态保护实验区领导小组办公室、三明市文化和旅游局主办，澎湃新闻承办的“客从何处来——三明市创建客家文化生态保护区探访行”活动成功举行。记者与客家文化的研究专家们一同走进明溪、清流、宁化，调研三明客家文化（闽西）生态保护实验区现状和规划，探索客家文化的传承与发展。

“我们看到了丰富的非遗项目，并欣喜于它们仍在活态传承。”天津大学教授、建筑文化遗产传承信息技术文旅部重点实验室副主任、首席专家马知遥接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时表示，在调研过程中，他感受到当地客家人对文化的自豪感与认同感，“这种全民性认可度，实属难得。”

调研团一行在明溪微雕传承所，（右一）为马知遥教授。本文图片除特殊标注外均由澎湃新闻记者  王珏玮摄

活动期间，调研团一行走进了微雕、宝剑锻造、玉扣纸制作、木活字印刷等非遗传承所，调研非遗传承和保护工作。马知遥表示，非遗传承人的存在，是中国传统文化得以活态传承的关键所在。

在马知遥看来，仅针对一门手艺进行保护，如同“只见树木不见森林”。当这种手艺所依存的古村落、族群、语言环境面临消亡时，这门手艺也会随之消失。因此，建设三明客家文化生态保护实验区从宏观角度来说，是对中华民族文化多样性的保护。

同时，马知遥还提到了三明政府部门对文化保护的坚定决心与持续努力，“三明的自然景观与人文环境和谐共生，为非遗提供了得天独厚的生存土壤。”

对于当下我国部分非遗技艺正面临失传的局面，马知遥认为，非遗保护应首先遵循“濒危优先”的原则。他呼吁各地应重视非遗在年轻一代人中的推广和传承，同时建立专业的非遗经纪团队，为非遗注入新的活力和生机。

【以下为专访全文】

中华民族文化多样性的保护

澎湃新闻：在客家文化体系中，三明占据了怎样的地位？

马知遥：从历史角度来说，客家文化实际上是中原文化的大迁移。西晋永嘉之后，由于“八王之乱”、“五胡之乱”、“永嘉之乱”等内外诸多变乱，中原汉民为躲避战乱五次大举南迁。客家先民由北向南迁移，走进了赣江、汀江、梅江三江流域的山区，与土著山民共同耕作、生活，在互相渗透、影响下，孕育出了客家文化，因此闽粤赣三地区成为了“客家大本营”。

在大迁徙中，三明的宁化石壁镇是最早迁入的地区之一，客家先民以此地为起点，八方拓展，四海扎根，逐渐繁衍到世界各地，所以，三明也被称之为“客家祖地”，是天下客家人向往之地、乡愁所向之地。

就如“中国百家姓，北看山西洪洞，南看三明石壁”所说，可见三明在天下客家人心目中的重要地位。

尽管客家民系的缘起因战乱带着悲壮的色彩，但我们仍然能看到乐观、勇敢与吃苦耐劳的精神。面对迁入之地的蛮荒与未知，客家先民通过辛勤的开垦，将荒芜之地变为繁华之乡，并形成独特的地方特色。例如，面对南方无法种植麦子、无法使用面粉制作饺子的困境时，他们选择就地取材，以豆腐皮或米皮包裹肉类，当成饺子来煮，既满足了对饺子的向往，又解了乡愁。

一个民族能够脱离本土，迁徙至遥远的异乡，并在一个全新的环境中自力更生、讨口粮，这本身就是民族勇敢与坚韧的体现，这足以令人敬佩。

在这五次迁徙中，也涉及向海外迁徙，因此在海外也有大量的客家人群体。从这些远离故土的客家人再回到故乡三明，寻找自己的姓氏根源，重修族谱等举动中，让我们看到了他们对寻根问祖的一种觉悟、理念和决心，也看到了一种强大的、与生俱来的凝聚力。

三明有“客家祖地”之称。视觉中国 图

澎湃新闻：您如何看待建设客家文化（闽西）生态保护实验区的意义与价值？

马知遥：首先，我认为国家级客家文化（闽西）生态保护实验区设立是中华民族共同体价值观建设的重要举措之一。

客家文化作为中原文化，是中华民族文化的重要分支，它以独特的文化特色和生态生存，在闽粤赣土地上，客家先民与当地少数民族共同生活、互相影响的过程，本就是民族文化的深度融合。

中华民族是我们共同的母文化，客家文化是子文化之一，它并非完全独立，而是母体的一部分。原文化部批准设立客家文化生态保护实验区，对文化生态进行整体性保护，实则是一种既客观，又科学的保护之法。

假设，仅对客家文化中的单独一门手艺进行保护，那么这一种文化保护方式则是“只见树木不见森林”，当其赖以生存的古村落、族群、语言环境面临消亡时，那么这门手艺也将随之消逝。

因此将非遗赖以生存的人文环境、自然环境进行整体保护，也就是保护了欣赏它的环境、乡民，这样非遗拥有了自我造血功能，便有了生存下去的理由。

从宏观角度来讲，建设客家文化生态保护区，实则也是对中华民族文化多样性的保护。

传统文化深藏基层和乡村

澎湃新闻：在此次调研中，您认为哪些关于客家文化保护传承的举措，是其他地方可以借鉴并应用的？

马知遥：在明溪，我们调研了以微雕、宝剑锻造为代表的传承所，这些大师级的民间高人正在坚守着最传统的工艺，将中国最古老的技艺传承至今。

古剑，作为剑道文化的载体。在古代，文人墨客亦需掌握剑术，这不仅是武艺的展现，更是文人气节与侠义精神的结合，孔子作为一代大儒，亦精通剑术。再者，金庸小说之所以广受欢迎，无论是海外华人还是中国本土读者，皆因其深刻体现了中国传统文化的一部分，其中，“行健、行侠”的理念贯穿始终，这种精神被形象地称为“仗剑走天涯”，这种侠义精神是中国传统文化的重要组成部分。宝剑锻造非遗传承人用古老的方式复活了这种追求，不仅能延续大家的宝贵记忆，更是对中国人崇尚的侠义精神的唤醒。

宝剑锻造技艺省级代表性传承人赖庆发。

而微雕技艺能在米粒、火柴头般大小的方寸之地，雕刻出二百余个汉字，或诗赋，或名人故事，这些全部都围绕传统文化，借着这样精微的技艺，让我们得以在方寸间与传统文化再次相遇。

在清流，古村落、古井、古树、古宅子、古戏台比比皆是。非遗文化正是植根于这些古村落之中，构成当地的精神内核。宁化的木活字、玉扣纸等传统技艺，也承载着千年的历史底蕴，是非物质文化遗产的瑰宝。然而，这些珍贵的非遗技艺正濒临消亡，幸而仍有一群执着于文化传承的有识之士，在默默守护着。

这些非遗传承人的存在，正是对中国传统文化的活态传承。他们的作品，胜过了千言万语的书籍与课堂教化。当我们亲身走近他们，能感受到大国工匠的专注与勤奋，更能体会到传统文化的博大精深。因此，非遗保护工作，也是为了挖掘和传承这些被遗忘的民间技艺与人才，让中国传统文化的瑰宝得以传承与发扬。

三明有一批青壮年，甚至包括舍弃稳定职业的大学教师，投身到了非遗事业中。尽管有些传承者的生活条件并不优渥，但他们凭借着对传统文化的热爱与责任感，正在致力于技艺的保护与传承。

更令人感动的是，他们不仅努力维系着这些技艺的原貌，还在积极探索创新与市场结合的可能性，以期为非遗注入新的生命力，这让我们看到了非遗保护道路上的曙光。

马知遥教授体验用宁化玉扣纸复印书法作品。

在三明，我们还看到了非遗技艺潜在的市场价值。一旦这些技艺得到革新与推广，它们将有可能在市场上大放异彩。以玉扣纸为例，随着人们对传统文化的日益关注，笔墨纸砚等文化用品也将逐渐回归人们的日常生活。

中国文旅故事从哪里来？我认为，这些故事往往就蕴藏在古老的村落与宅院之中。

在清流的古村落中，如赖坊，我们领略到了古建筑与雕刻艺术的魅力，这些雕刻作品不仅技艺精湛，更蕴含着丰富的家庭教育功能，无论是忠孝节义、伦理教化还是敦厚为人等理念，都通过字画、砖雕、木雕等形式得以生动展现，中国传统典故在这里无处不在。而若研究曾经居住在古宅中的人，他们或是读书人，抑或是悬壶济世的名医，呈现在我们面前的又将是一系列的鲜活故事，例如，“一门三进士”的传奇故事，让我们看到了古代人对教育的深厚重视，这种精神内核跨越百年，潜移默化中影响着生活在古村落的村民们。

其次，这些村落中孕育出了众多民俗活动，例如，拨龙民俗原本只在正月十五举行，如今为了让更多年轻人参与，已提前至正月初五、初六举行。这一习俗参与度高，少则百人，其中大部分还都是年轻人。即使“拔龙”过程中龙断了，人们也会视其为好运的象征，扛着“断龙”回家，寓意着将好运带回家中，这种淳朴的民俗信仰，是人们在精神层面上的寄托和追求。

再如，三明的“摆五方”民俗，每年农历九月会举行三日两晚的太平清蘸活动。当天，村民会在村中古戏台前的大坪，按东西南北五个方位摆起桌子，村中五个房族的保管者会拿出珍藏的古董分别摆放，村民们会上前欣赏检验，但没有人会“偷走”它们。我们不禁感叹，这几乎是史籍中记载的中国最古老的传统文化——夜不闭户，这种深厚的信任与和谐，正需要我们的传承和发扬。

面对这样的景象，我感到心潮澎湃，中国传统文化依然深藏在基层和乡村之中。我们应该带领学生深入这些看似荒凉、偏僻的乡村和小镇，去亲身感受那份淳朴与美好，这样的体验，比任何教科书都要深刻和生动。

宁化下曹村。

当然，文化推广的背后，离不开各地政府部门的积极推动。以宁化下曹村为例，当地村委投入了资金加固危房，确保居住其中居民们的安全。此外，为了保留古建筑，政府为村民开辟了新的土地建造新房。原先的古建筑则用于研学、旅游开发，通过出租的方式又可以增加村民收入。这一举措不仅保护了珍贵的文化遗产，还维护了古村落的整体风貌，更解决了村民的居住问题，带动了村庄的经济发展。

非遗保护、古遗址保护中，政府部门的指导、以及政策扶持起着关键作用。在调研过程中，看到三明在资金以及政策上都给予了支持，也看到政府在鼓励各方参与客家文化的保护和传承。

在调研的三个县中，各处都有看到客家文化生态保护区的统一标识，以及“客家文化保护，需要人人参与传承”这类的标语，可见当地对客家文化的重视和投入。

“全民认可”实属难得

澎湃新闻：非遗是文化最灵动的部分，但随着社会的快速发展，有些非遗技艺已经出现失传的局面，三明以及其他城市该如何应对和解决？

马知遥：非遗保护的核心在于维护其多样性，这不仅是联合国非遗保护的核心理念，更是确保非遗文化独特性和本土特色的关键。面对非遗保护，我认为需考虑三方面：

一、以“濒危优先”的保护原则

非遗项目繁多，包括民间工艺、民间艺术以及食品类等多个领域。有些非遗项目因其独特的魅力和市场潜力，能够自然融入现代社会并持续发展。然而，也有一部分非遗项目，若缺乏政府的引导和扶持，就可能面临失传的风险。非遗一旦消失，将无法复制。因此，我们应将“濒危优先”作为非遗保护的首要原则，优先保护和传承那些濒临失传的非遗项目。

二、重视非遗进校园

为了让濒危非遗项目焕发新生，我们可以鼓励传承人走进校园，向学生传授非遗技艺。通过培养年轻一代对非遗的兴趣和热爱，为非遗传承注入新的活力。同时，传承人应积极探索创新之路，将非遗元素与现代时尚相结合，让传统技艺焕发生机。当非遗技艺得到年轻人的关注和喜爱时，自然就能找到更多的传承人和接班人。

三、建议成立专业“非遗经纪团队”

当今，中国确实缺乏既深刻理解非遗内涵，又具备市场运作经验的非遗经纪人队伍。这些经纪人作为非遗与市场之间的桥梁，能够发挥至关重要的作用。在非遗项目的推广过程中，非遗传承人可以专注于技艺传承和产品设计，而非遗经纪团队则负责市场调研、媒体宣传、品牌营销等服务，以确保非遗产品能够顺利进入市场并获得消费者的认可。

既然有明星经纪公司、文化经纪公司，为何不能存在非遗经纪公司？

澎湃新闻：您对三明市客家文化生态保护区的未来可持续发展方面有何期待或建议？

马知遥：在调研走访中，我们看到了丰富的非遗项目，并欣喜于它们仍在活态传承。我明显感受到了当地人对自己的文化的自豪感和认同感，他们热忱地表达了客家文化的特色和优越性，这种全民认可度，实属难得。

同时，我也看到了政府部门对文化保护的坚定决心与持续努力。客家文化生态保护区拥有统一的标识，各地积极推广自身的文化内容。三明的自然景观与人文环境和谐共生，为非遗提供了得天独厚的生存土壤。

在欣赏、感慨之余，也发现了需要改进的之处，例如，有些非遗传承人工作的场所略微简陋，这样的环境不利于研学活动的进行，也很难吸引更多人参与和传承。

不只是三明，各地都应该重视传承场所的改造与升级。非遗展馆、传承所、非遗工坊应充满文化氛围，让人一走进就能感受到文化的魅力和自豪感。同时，在组织大型文化活动时，也可以邀请民间艺术家参与，让更多人亲身感受其中的魅力。

我们注意到，本次调研的三县都建有集中展示当地非遗的综合展示馆或传承所，这让一些偏远的乡镇的客家文化也有了展示的窗口。值得一提的是，部分地区更是在这些展馆中设立了可以交流互动的空间，这让大众能够更直观、更深入地了解和体验客家文化的魅力。

总的来说，非遗的保护与传承需要全社会的共同努力。只有当我们真正珍视和尊重传统文化时，才能让它们在现代社会中焕发出新的生机与活力。