《中国任务: 美国驻华记者口述史》作者、前CNN北京分社社长齐迈现居于台湾，他接受本台专访，细谈他收集百名美国驻华记者、从国共内战至今中国80年的重要历史资料。
(李宗翰摄)
《中国任务: 美国驻华记者口述史》作者、前CNN北京分社社长齐迈可现居台湾。他接受本台专访，细谈他收集百名美国驻华记者、从国共内战至今中国80年的重要历史资料。他并以中国观察者的视角看中国在不同领导人时期的重大历史事件。
专访全文内容如下：
记者：你在《中国任务》一书的前言提到，被中国宣传部门欺骗了20年的经历，让人印象深刻，你可以分享对这次经历的感受吗？你是资深的中国专家，也没有办法分别官宣的真假，其他人能如何招架中国的官方宣传？
齐迈可：我在书中分享1973年第一次到中国的经历，我在一个毛泽东时代的模范农家吃了一顿饭，是这次旅程的亮点。在20年后，我当了CNN北京分社社长，想重游旧地看中国的多年的改变，找回当年见过的人交谈，发现一件很有趣的事，我找到当年的一起吃饭的农民，他的生活比以前好很多，明显是受益于邓小平推行的市场改革。但他告诉我，1973年一起吃的那顿饭，是官方在前一天才送过来，是官员想讨好外国人，事实上他每天只能吃到很少的饭菜，与我吃的那顿饭菜不同。
在我来说，是一个很好的例子说明，採访中国的记者要分辨真假所遇到的挑战，这也是现时採访中国记者要面对的主要问题。特别是自1949年以来，记者面对一个传统会怀疑外国人，并且秘密运作的共产党国家，他们最不想把髒东西向公众展示。写《中国任务》的主题，是展示美国和其他国际媒体的记者，试图展示中国的现实和真相，却遇到中国共产党的控制，这种角力正不断循环，记者很难突破障碍，但在中国开放、管控放宽的时候，我们就有机会突破障碍，取得更多资讯。这个过程中，我认为，记者要经常保持怀疑的态度，尽力判断所看到的是真是假。问题是有受访者告诉我，官方经常故弄玄虚，有时候他们在说真话时，你也不会相信，这是诚信的问题。事实上不仅是中国，任何的专政政权也是这样，即使非专政的体系，政府也会说谎，这是记者要面对的挑战。不过，中国有其特殊性，对记者而言，要不断自我提醒要找寻真相。
齐迈可：中国较改革开放前现代化 难退回封闭的毛时代
记者：现在採访中国的记者遇到的情况可能比20年前更困难，记者要如何在不受欢迎的环境下找寻真相？
齐迈可：过去几年，对外国记者来说，採访环境是比10至20年前严格很多，这与中国的政治状况，与社会的管控越来越严厉有关，使记者的工作更加困难，但不代表没有可能找到真相。基于有很多的因素，首先是已经有了互联网，虽然中国有网络审查，但网上还能找到很多有趣的资料；中国也比1973年我第一次去的时候，更加现代化和外向，有很多人在外国工作、读书，也有很多人外游，有很多人有朋友和家人在外国生活。即使在疫情期间政府封关，也有很多人员的来往，所以中国不可能回到毛泽东这种与世隔絶的年代。但记者要做大量的发掘和查核的工作，不要期望可以容易找到所需的资料，过程会遇到很多的沮丧，但不代表做不到。
齐迈可：凡涉权斗各派均想利用媒体 薄熙来事件是例子
记者：你在书中有提到两件很重要的事例，一是薄熙来事件，还有新疆再教育营事件，外媒在这两件事做了很多报道，有声音说外媒是在中共的权斗中被利用，你有何看法？外媒所做的有关报道，对世界认识中国有何意义和其重要性？
齐迈可：2012年对跑中国线的记者来说是很惊叹的一年，在《中国任务》有详细说明在薄熙来事件中，美国媒体报道中国新闻时是如何运作的。薄熙来当时是问鼎最高层位置的人选之一，受到外界高度关注，也是一个有争议的人物。事件是从有关神秘英国商人死亡传闻开始，《华尔街日报》特别做了很多调查，发布的第一则报道就是指控薄熙来太太有参与其中，不用怀疑这些资料是从体制内洩漏出来。不仅在中国，在其他地方也是，凡是政治局面紧张和涉及政治斗争，不同派系也想利用媒体把他们的版本公开，这种情况在中国不常见，但在薄熙来事件中发生。在中国工作的外媒记者很专业、经验老道，中文也很好，报道时不会只靠别人餵食信息，也不会依靠一个偶然的消息，会反覆查证，我想在薄熙来事件能看到他们的处理是正确的。
但另一方面很有趣的是，在薄熙来相关报道看到媒体如何抢新闻，美国彭博新闻社的记者傅才德(Michael Forsythe)告诉我，他们看到《华尔街日报》薄熙来相关的报道时，觉得对方一直在攻他们，像要把他们打死一样，他们不能坐以待毙，必须要自己做调查报道，最后他们做了一系列有关习近平家族的新闻。当时习近平已登上最高权力的位置，他的家族参与不同的业务，在香港坐拥数以百万计的房产。记者们是用最传统的资料统整和登门採访方式把事件曝光。同一时间，《纽约时报》的大衞巴博萨(David Barboza) 也花了一个月时间调查，找出温家宝家族的消息。他们用在饭局听到的消息，再加以调查和发掘，找到那些文件。他对我展示那些图表，他是如何把所有找到的公司资料串连在一起，他因为有关温家宝家族的报道而获得普立兹新闻奖。
这些事件综合一起说明，做新闻工作的艰苦，要不断调查资料，看不同的参考文件和数据，有些情况可以问到一些回应，可以拿到更多的资料，但也有落空的情况，把找到的资料公开的整个过程很戏剧化，对于记者用别人洩密的资料，被指受人利用和操控，我在《中国任务》说明，很多驻北京和上海的记者都很专业，不会被操控，他们是扎实做新闻，从而报道了很多有争议和戏剧性的消息。
记者﹕为何外媒记者对中国新闻如此有兴趣？特别是有关中国权斗的事？
齐迈可：中国是一个庞大的国家，其重要性一直存在，对全球的重要性与日俱增，在毛泽东时代，中国孤立于世界，但仍然是世界最多人口的国家，有潜在重要性，有关中国的事永远会让人引起兴趣。我认为，中国如此大和重要，认识中国是人们的基本需要，记者演扮了中心的角色。共产党对媒体的认知不同，他们觉得媒体是为当局宣传，这种看法与美国记者的看法截然不同。西方记者的职责是要让黑暗光明，为不能发声者发声，让公众准确掌握真相，不是经常讨好政权。
在1990至2000年代，有很多事件显示在中国崛起，也有很多好故事，关于人们致富和村庄发展的新闻，以及数百万人或数亿人摆脱贫困等等。因此，我不认同指称外媒记者带着负面议题设定来采访的说法。但是记者，特别是西方记者，会抱着对政府和政客的怀疑态度，在西方，记者角色更加对抗，而专制政府并不喜欢。这是他们的本性。
不仅在欧美等西方国家才有真正的新闻工作，时至今天，在韩国、日本、台湾和菲律宾，某种程度上也是如此，即使像印度等国家，新闻工作有一些限制，但你仍然可以看到活跃的新闻媒体，比你在中国看到的更有活力。因此，我不同意说新闻自由只是西方的构想，亚洲和中国并不相同的观点。我认为，对新闻自由的渴望是全球性，在世界各地经常有记者与政权处于对抗的情况，这是事实。
齐迈可：不欢迎外国媒体 说好中国故事难有说服力
记者：近期不少外国记者驱离中国，包括我们的朋友。习近平不喜欢记者，你如何看最高领导不喜欢媒体记者的态度，以及不欢迎西方思想进入中国，对报道中国的外媒而言，找寻真相的工作是否更难？现在面对的情况如何，要如何克服？
齐迈可：即使在最好的环境下，中国也是很难做採访报道的地方，特别在习近平实施严格管控，严厉的政治、经济和社会管控政策，使记者工作更艰难，以及习近平不接受任何的采访，这些因素是导致讯息环境改变的部份原因。
周恩来有接受访问，即使毛泽东也有接受采访，这在当时是中国领导人唯一可以与世界沟通的渠道，例如在1970年，毛泽东邀请1930年代曾到过越南的美国记者埃德加斯诺( Edgar Snow)到延安，之后他写了《红星照耀中国》这本书，认为有点同情共产党。毛泽东邀请他到中国，在天安门广场城楼上接受采访，毛泽东在访问中，向当时的美国总统尼克松发出暗示，表示如果他想来中国会受到欢迎。时至今日，有了互联网，有CGTN(中国环球新闻网)，有了其他中国媒体，外媒扮演讯息传达人的角色已大不同。习近平不需要透过《纽约时报》的访问，向世界传达讯息，他有好多其他工具，加上他的控制慾和对西方媒体的仇恨，可以解释为何他不会接受访问。
记者：报道是历史的初稿，但现在很多记者，包括外媒和香港记者被中国驱逐，要留在香港或其他地方观察中国，不能拿到第一手资料，为何外界仍需要看这些在中国以外的新闻观察？记者如何远距离观察中国？
齐迈可：很多美国记者被驱逐、也有很多其他国家记者难以获得签证，是很不幸的事，使中国报道的性质改变，这些情况我在书中访问的记者也有提到。如果你能在中国，可以写当地人的故事。作为一个资深记者，最有趣的是与在地人的互动，比做商务部记者会有趣得多。这类在地的採访，当地人能告诉你社会发展的趋势，知道人们在想什麽，他们的感受和想要什麽、担心什麽和遇到什麽挑战，让你了解社会动态，以及如何影响到国家的行为。
因为现在的限制，使记者难以做到这种采访，让报道中国变成更单一化，今日可以写的报道只有外交部如何反驳美国、中菲争议、中国如何透过一带一路捐钱予非洲等等，不能知道安徽的农民在想什麽，不知道成都和重庆大学生在想什麽，使我们错过最关键了解中国社会变化，以及最人性化的中国，除了官方的政策外，失去了感受社会、与社会同步呼吸的机会。13亿人当中不是每个人都关注中美关係、台湾问题或香港，他们有自己的生活，我们失去很多至关重要的资料。这不是能简单回应的答案，但对採访中国的外媒记者来说是很不幸的后果。
记者：在白纸运动和疫情期间，人们也在想记者在哪？记者可以如何应对现时的情况？
齐迈可：仍在中国的记者很努力尝试克服现时的困难环境，如果你还有办公室在中国，以往有8至10人，现在只剩下1到2个人，还要做每日的新闻採访，工作上有限制。如果你有10个同事，你可以到云南农村住10天，看农村的生活。现在记者们需要依赖互联网和中国的社交媒体，他们也要学习如何像前辈们，坐在电视机前看中国官媒报道来观察中国，这种情况让人很沮丧。
最让人讨厌的是，中国政府要求别人说好中国故事，但如此仇恨外媒和阻止採访，代表中国故事无法顺利被报道。如果开放採访的权限，不一定全是正面的报道，会有一些负面报道，但会有更多有趣正面报道。现在的政治制度下，哪有官员愿意冒险让记者进入自己管辖区？万一记者说了什麽负面的话，自己会有麻烦，这种思维是中国自己伤害自己的事例。我认为，如果让外国记者在中国有更多採访机会，即使当中有负面的报道，也能让世界对中国有更好的印象，认为中国是更值得信赖。但不开放採访，只有官媒的官宣，所产生的不满会降低中国话语的影响力，我不认为阻止记者採访的方法对他们有任何帮助。
齐迈可：1989年六四事件改变西方对华印象
记者：现在的情况可能比1989年时更困难，当时你还可以在天安门广场做直播，可否分享你如何看外媒在报道1989年六四事件时所扮演的角色，以及外媒向世界展示一个怎样的中国？
齐迈可：1989年外媒的报道，是历史的巧合。当年的巧合是因为戈尔巴乔夫访京，这是象徵结束中苏30年争议，是邓小平的重要外交成就，他完成了中美復交，现在再与苏联和好。如此大的事件，CNN和外媒想大肆报道，CNN要求申请衞星做直播、增加设备和人手，当时中国政府很乐意安排，当时在天安门架设设备是要为戈尔巴乔夫到访时做直播。不过，戈尔巴乔夫的舞台被学生示威偷走，突然所有的直播传送，从戈尔巴乔夫访华变成数以千计的学生示威，这是一个偶然事件，也是新闻史上的历史时刻，因为在封闭的中国首都，从来没有如此被广泛直播报道，今日你可以用手机做直播传送至全球，但1989年的全球直播让世界看到中国的情况全是偶然，否则当年的影响力会大不同，也是历史的讽刺。
齐迈可表示，直播六四天安门实况，让世界看到中国黑暗面。(李宗翰摄)(李宗翰摄)
记者：在1989年，你是见证者，对你而言是非常特别时期，你认为人们透过你的报道看到一个怎样的中国？你认为他们最需要知道当时中共的哪些方面？
齐迈可：1980年美国报道有关中国的报道很正面，有关他们对外开放和崛起，降低了敌意，让外资进入等。突然因为美国媒体有传送的技术，广泛报道和放大了这些暴力和压迫的场面，严重影响美国人对中国的印象，是截然不同和黑暗面的印象，某程度破坏了中国形象。这种印象的力量很强大，即使在3年后，邓小平南下重新启动改革开放，一些美国和外国媒体也轻视了其重要性，因为1989年的画面影响力太大，塑造了对中国报道的既定框架。要过了一段时间，人们才认识到改变，到广东、上海看到改变发生，让报道的重点，从坦克人的画面改变为报道中国的崛起。
记者：有学者表示，1989年的天安门屠杀显示中共坚决维持一党专政，按你对中国的观察多年，如何看这种说法？
齐迈可：中国共产党有决心不惜代价保护政权，我们已多次看过这一点，相信人们不会对此感到惊讶。维护政权是中国共产党首要目标，它认为是中国的救世主，如果没有党，国家会崩溃和陷入混乱，让外国人有机可乘，从中国官员听到的说法，显示他们真的相信这一套，现在他们已创建了一套内部控制和外部扩大影响力的结构，以确保他们对中国的控制力不受挑战。我认为，这是他们的主要目标，驱动他们所做的一切。
齐迈可：习近平改变开放路线 重控制多于经济发展
记者：1989年后，中国被西方社会孤立了一段时间，但后来关係改善，因为西方相信中国会走向民主化，经过多年后的检视，证明这是误判，为何会有这种误判？是因为西方社会的太乐观？还是他们不认识真正的中国？
齐迈可：难以一概而论，我不认为有很多人相信中国会走向西方风格的民主，但1990至2000年初，中国变成比较开放的社会，欢迎外国投资和人民交流，他们举办奥运会，还记得奥运的口号是更开放北京，他们推动自己向前。但中国不是铁板一块，有很多不同的利益集团，党内也有派系，政策上有争议，所以不能很笼统地说中国是怎样。
在1990年至2000年初，中国的领导人是希望在一定范围内，让中国走向开放，因为这更符合他们的利益，促经济发展，让中国脱离贫困，成为一个大的国际强国。到了习近平的时代，主流想法改变了，我认为是2008至2009年的金融危机起到主要作用，中国领导人看到全球情况，美国在衰落、欧洲也是，而中国在崛起，相信这是他们的时代，是可以坚持捍衞自己的利益，反驳别人的批评。另一方面，习近平和周边的人看到1990年至2000年，中国出现大规模的贪污和财富不平等，潜在威胁政权稳定，所以把路线核心急转弯，重视党的权威和安全，优于经济发展。这是中国内部政策决定，不是对与错，而是改变江泽民和朱鎔基时代，加入世贸和经济走向开放的做法，现在习近平下的中国，加强政治先于经济发展，是内部路线的改变。
记者：疫情后，很明显看到西方社会对中国保持距离，不限于政府层面，在社会层面也是。你努力报道中国多年的工作，让世界了解中国，但现在人们选择与中国保持距离，你如何看这种中国化的情况？
齐迈可：因为疫情，中国先自我封闭，实施严格出入境限制，现在的情况，有一部份是后遗症，因为人们记得这些做法。与此同时，中国政府改变政策在先，使很多外国公司不安而离开。当然，美中关係也有关，在紧张的关係下提出“去风险”，双边都有脱钩的举动，中国试图自力更生，美国也试图减少对中国的依赖，问题涉及很多因素和很複杂情况，对报道中国现状的记者来说很难处理，因为篇幅有限，只有800字或2分半的报道，而中国的问题很复杂，不是黑白分明，是有很多的灰色地带，受限于报道篇幅和模式，如何处理这种複杂题材是记者的挑战之一，如何在有限的报道篇幅说明複杂的情况。
记者：很多人都说中国正在倒退，会回到毛泽东的时代，你的看法如何？
齐迈可：我认为，习近平要集权在自己手中，但毛泽东喜欢的是大型动员、动摇官僚体系，也不怕混乱，但我想今日的中共非常害怕混乱，习近平絶对不会号召红衞兵颠覆整个制度，毛泽东是一直在煽动局面，但在单一领袖定于一尊地位这方面，我相信习近平是有一定的毛泽东影子。
齐迈可：国安法律令外媒难在港运作 台湾是观察中国的近距离选择
记者：今日的香港可能是中国倒退的一个指标。你书中有提到，香港是外国记者观察中国的落脚点，现在香港有《国安法》和《基本法》23条，现在还会是适合落脚的地方吗？失去香港这个地盘对观察中国有何影响？
齐迈可：因为《国安法》和《基本法》23条，使记者难以在香港工作，因为人们已不想接受採访，对于採访中国和香港的发展也是难题。我认为，中国官方长远决定要把香港与中国密切联繫，把香港变成大湾区的部份，融入深广澳，使其经济发展只朝向北方，而不是对外。我认为，有关香港的讨论，重点是要看习近平和中国人在2019年对香港的看法，因为香港的西化和与中国不同等，他们一直对香港持怀疑态度。我觉得，他们基本上把香港视为一个受外国影响很大的叛逆的边缘地区，挑战中央政府，这肯定是让他们感到恐慌，也可以解释中国要对香港出重手的部份原因，香港的政治非常复杂，要另外再独立讨论，不太适合在这里谈。但我认为，他们确实被2019年这件事，搞得措手不及，加剧对香港持怀疑态度，加上认为香港西化，受外国影响很大等因素，让他们感到恐惧，他们现在的做法，是确保不会再感到恐惧。
记者：你曾在香港居住多时，你如何看香港的改变以及对新闻自由的影响？
齐迈可：我认为，有关国安的法律引发全球各国政府要面对好多问题和担心，但我们需要观察官方在实践中如何执行该法，红线是什麽？这些法律的写法让人很难判断，所以现在评判，还为时过早。
记者：如果香港对中国线记者来说，不是好的观察地，台湾是不是一个让外国记者可以持续观察中国的好选择点？
齐迈可：香港发生的事情引发了一个有趣的情况，就是大量被中国驱逐出境或无法获得签证的记者来到台湾，不仅仅是台湾，也有大量的中国观察者在首尔和华盛顿。台湾的优势在于文化基本上都是中国文化。双方仍有很多往来和贸易往来，这里仍有人关注中国大陆的大事。
在台湾，记者面临的挑战是与中国相关的事情，还有两岸问题，如果你正在做两岸问题的新闻，这里有很多宝贵的资源。但如果你想了解安徽的农业发展、想知道云南的教育情况，就不一定能找到资料，这有好处也有坏处，肯定的是在台湾，让人感觉与中国很接近，所有人也是说中文，这是你坐在澳大利亚、东京或首尔，不会有的环境，这是複杂的情况，对记者来说，肯定不如住在中国理想。我认为，中国不让更多的记者进驻，是在伤害自己，因为每一篇负面报道都会得到一些正面报道。而如果你不让任何人去，你就得不到任何正面报道。
记者：陈子非 责编：嘉远 网编：瑞哲